Khách mời tham gia Tọa đàm gồm:
- TS. Lê Hồng Tịnh – Phó Chủ nhiệm UB Khoa học Công nghệ và Môi trường
- TS Bùi Sỹ Lợi – Phó Chủ nhiệm UB Các vấn đề Xã hội
- Ông Trương Minh Hoàng – Phó Chủ nhiệm UB Khoa học, Công nghệ và Môi trường
- Ông Nguyễn Công Hồng – Phó Chủ nhiệm UB Tư pháp
- Ông Vũ Hải Hà – Phó Chủ nhiệm UB Đối ngoại
Và các ông (bà) Ủy viên thường trực, các trưởng, phó trưởng đoàn ĐBQH chuyên trách, ĐBQH chuyên trách, các nhà khoa học, các chuyên gia trong lĩnh vực y học, kinh tế, vật liệu xây dựng và pháp chế.
Trân trọng kính mời độc giả theo dõi nội dung Tọa đàm tại đây.
 Toàn cảnh Tọa đàm |
Sử dụng amiăng trắng trên thế giới và ở Việt Nam
Phó TBT Nguyễn Quốc Thắng: Với chủ đề này, chúng ta đi vào những nét khái quát nhất về amiăng trắng; việc sử dụng amiăng trắng ở các nước trên thế giới và Việt Nam.
Xin hỏi PGS.TSKH Bạch Đình Thiên, Viện trưởng Viện Nghiên cứu và ứng dụng VLXD nhiệt đới, Trường ĐHXD, cụ thể về sợi amiăng và cách chúng được sử dụng trên thế giới cũng như là tại Việt Nam như thế nào?
GS.TSKH Bạch Đình Thiên: Amiăng là thuật ngữ thương mại chung dùng để chỉ nhóm gồm 6 quặng từ hai họ silicat hoàn toàn các nhau, nếu như muốn nói về serpentine và amphibole thì người ta có thể nói chung đó là amiăng. Nhưng ở đây chúng tôi muốn nhấn mạnh đối với loại serpentine, duy nhất khoáng gọi là chrysotile (hay sợi amiăng trắng) là loại sợi amiăng duy nhất được sử dụng trong các ngành công nghiệp hiện nay của thế giới cũng như Việt Nam.
Hai là nhóm amphibole có 5 nhóm khoáng và hay còn gọi là amiăng xanh và nâu. Hai nhóm này khác nhau, thứ nhất là nhóm khoáng amphibole có cấu tạo dạng thẳng, nhám, hình kim và chu kỳ bán tiêu hủy chậm nên khi vào phổi sẽ gây ra các khối u, sau 10 – 20 năm ủ bệnh, các khối u sẽ phát tác thành ung thư và các bệnh về phổi. Vì vậy, nhóm amiăng này đã bị cấm sử dụng dưới mọi hình thức trên toàn thế giới, trong đó có Việt Nam.
 PGS.TSKH Bạch Đình Thiên, Viện trưởng Viện Nghiên cứu và ứng dụng VLXD nhiệt đới, Trường ĐHXD phát biểu tại Tọa đàm |
Còn khoáng serpentine, đây là hợp chất silicat gồm magie, dặng xoắn, xốp mềm hay còn gọi là chrysotile. Theo nghiên cứu khoa học, sau khi thâm nhập vào cơ thể qua đường hô hấp, sợi amiăng trắng sẽ bị đào thải ra khỏi phổi từ 0,3 – 11 ngày hoặc bị phân hủy bởi môi trường axit do các đại thực bào tạo ra. Đặc điểm của nhóm này là trong môi trường axit thì tan. Cho nên, theo kích thước của các sợi nếu như có khí thải vào phổi với nồng độ thấp thì phổi sẽ tự đào thải qua hệ hô hấp.
Vì vậy, đối với nhóm serpentine chúng ta có thể sử dụng và hiện nay số lượng các quốc gia trên toàn thế giới đang sử dụng có kiểm soát.
Phó TBT Nguyễn Quốc Thắng: Vâng, chúng ta vừa đề cập các nhóm sợi amiăng, trong đó nhóm sợi amiăng xanh và nâu đã cấm sử dụng trong mọi hình thức. Vậy amiăng trắng thì sao? Xin hỏi ông Phạm Văn Bắc, Vụ trưởng Vụ Vật liệu Xây dựng, Bộ Xây dựng, một chuyên gia ở lĩnh vực này, tại sao vẫn có các nước lại cấm sử dụng cả amiăng trắng?
 Ông Phạm Văn Bắc, Vụ trưởng Vụ Vật liệu Xây dựng, Bộ Xây dựng phát biểu tại Tọa đàm |
Ông Phạm Văn Bắc: Về phát triển vật liệu xây dựng ở một số nước và Việt Nam thì việc sử dụng amiăng trắng đã có từ lâu, riêng đối với Việt Nam, amiăng đã được sử dụng 57 năm. Không phải gần đây mà cách đây hàng chục năm ở Việt Nam cũng đã đưa ra chính sách cấm sử dụng amiăng trong sản xuất, vì việc sử dụng loại vật liệu này gây ảnh hưởng đến sức khỏe của những người lao động tham gia trực tiếp sản xuất và những người sử dụng. Tuy nhiên, theo bằng chứng thực tế và các kết quả nghiên cứu cho thấy, với các công nhân tham gia vào lĩnh vực sản xuất, tiếp xúc với amiăng chưa có bằng chứng bị bệnh.
Một số nước trên thế giới, qua tài liệu và trên cơ sở phân tích khoa học thành phần của amiăng nâu và xanh, các nhà khoa học đã chỉ ra rằng sử dụng amiăng nâu và xanh làm ảnh hưởng đến sức khỏe con người. Còn đối với amiăng trắng thì chưa có một công bố rõ ràng nào. Tuy nhiên có hai chiều hướng, một là đan xen có ảnh hưởng và có chiều hướng cho rằng, nếu phân tích rõ thì kết quả amiăng trắng không làm ảnh hưởng đến sức khỏe con người.
Phó TBT Nguyễn Quốc Thắng: Thưa ông Trương Minh Hoàng, là ĐBQH gắn bó nhiều năm với vùng sông nước Cà Mau, lại là Phó chủ nhiệm Ủy ban KH, CN và MT, xin ông cho biết một số nét về hiện trạng sử dụng tấm lợp fibro ximăng của bà con Cà Mau thời gian qua cũng như chi phí trung bình bà con có thể chi trả để mua tấm lợp?
 Ông Trương Minh Hoàng – Phó Chủ nhiệm UB Khoa học Công nghệ và Môi trường phát biểu tại Tọa đàm |
Ông Trương Minh Hoàng: Thực tế không chỉ ở Cà Mau mà những nơi tôi tiếp cận như các tỉnh ven biển, các vùng đồng bằng sông Cửu Long hay các tỉnh miền núi, vùng sâu vùng xa – nơi thường xuyên có lượng sương muối lớn thì không khó để tìm một ngôi nhà lợp bằng tấm fibro ximăng. Đây là loại tấm lợp được đánh giá là kinh tế, độ bền cao khi gặp nước mặn hay sương muối. Nếu bà con các vùng Cà Mau mua tấm tôn mạ thiếc sử dụng thì người bán còn cam kết sử dụng cho độ bền từ 5-6 năm, nhưng nếu về vùng nước mặn thì không ai dám bảo đảm và khi tấm lợp hỏng thì bà con sẽ lại quay sang sử dụng tấm lợp fibro ximăng.
Thực tế, có nhiều bà con dùng tấm lợp fibro ximăng hàng mấy chục năm qua. Nhiều người trong số họ vẫn sống rất khoẻ mạnh. Chính chúng ta ngồi đây, tôi tin rằng nhiều người cũng đã từng sống và uống nước dưới mái nhà lợp tấm lợp fibro ximăng. Thực tế khi mưa rơi xuống tấm lợp bà con Cà Mau hay đồng bằng sông Cửu Long đều hứng nước từ tấm lợp vẫn có thể uống và sử dụng không qua đun nấu mà không ảnh hưởng tới sức khỏe, tuổi thọ trung bình không thua kém gì bà con cả nước. Khi chưa có bằng chứng, trường hợp bệnh nhân bị ung thư do amiăng mà vẫn có những chiến dịch vận động cấm amiăng trắng thì cần xem xét đến cả động cơ về kinh tế, muốn thay thế sợi amiăng trắng bằng một loại sợi khác. Ở Thái Lan, Chính phủ để thị trường tự điều chỉnh và ra quyết định về việc tồn tại hay không tồn tại của loại sợi, loại tấm lợp có chứa amiăng trắng này.
Ở Việt Nam, Chính phủ có chỉ đạo sử dụng có kiểm soát, điều này phù hợp với điều kiện kinh tế- xã hội Việt Nam, vì trong điều kiện kinh tế đất nước còn khó khăn, đặc biệt còn quá nhiều gia đình sống trong cảnh nghèo khó thì những vật liệu xây dựng như tấm lợp fibro ximăng luôn là lựa chọn ưu tiên số 1 của các hộ gia đình có thu nhập thấp, nghèo. Chính vì thế, bài toán kinh tế cũng cần được quan tâm trong các lựa chọn, định hướng chính sách.
Phó TBT Nguyễn Quốc Thắng: Thưa ông Phạm Văn Hòa, Phó trưởng đoàn chuyên trách Đoàn ĐBQH tỉnh Đồng Tháp, việc sản xuất và sử dụng các sản phẩm có amiăng trắng như làm tấm lợp fibro ximăng khá phổ biển ở Tây Nam bộ. Vậy nhận thức về công dụng và phòng ngừa tác hại của việc tấm lợp fipro ximăng như thế nào? Cử tri có quan tâm đến những khuyến cáo hay lợi ích kinh tế của nó không?
 Ông Phạm Văn Hòa, Phó trưởng đoàn chuyên trách Đoàn ĐBQH tỉnh Đồng Tháp phát biểu tại Tọa đàm |
Ông Phạm Văn Hòa: Theo cử tri phản ánh, đây là một tấm lợp có tính năng vượt trội so với một số tấm lợp khác, có một độ bền, bản thân gia đình tôi cũng sử dụng cho độ bền cao từ 15 -20 năm. Quan trọng ở đồng bằng sông Cửu Long thì có mùa nắng nhiệt độ nóng, tấm lợp này có tác dụng cách nhiệt. Trong chương trình 135 và chương trình 167 của Chính phủ cho phép hỗ trợ cho người nghèo và hộ cận nghèo thì người dân thường dùng tấm lợp này để thay thế cho vật liệu khác.
Đối với bà con vùng sâu, vùng xa và vùng khó khăn thì chưa có gì thay thế cho tấm lợp fibro ximăng được. Nếu nói ung thư do sử dụng fibro ximăng là không thực sự khách quan. Do đó, cần phải có nghiên cứu đầy đủ, khách quan để phù hợp với nguyện vọng của bà con.
Ông Vũ Hải Hà: Tôi hoàn toàn đồng tình với các ý kiến của phát biểu của các vị đại biểu tham dự tọa đàm đã nêu những mặt tích cực về kinh tế - xã hội của việc sử dụng amiăng trắng trong việc sản xuất tấm lợp fibro ximăng cho những vùng đồng bào mà còn khó khăn về điều kiện kinh tế, có điều kiện khí hậu khắc nghiệt như vùng biển, vùng sương muối…
 Ông Vũ Hải Hà, Phó Chủ nhiệm Uỷ ban Đối ngoại phát biểu tại Tọa đàm |
Ở khía cạnh thương mại quốc tế, Việt Nam là một trong 10 nước nhập khẩu lớn nhất sợi amiăng trắng để phục vụ cho các ngành sản xuất vật liệu xây dựng trong nước. Liên quan đến việc hội nhập quốc tế, một trong những nguyên tắc quan trọng của tự do thương mại là phải minh bạch về chính sách. Khi chúng ta ra một chính sách gì đó thì chúng ta phải có quá trình tham vấn và những cam kết trong hiệp định thương mại tự do đòi hỏi chúng ta là phải minh bạch, phải đưa ra được các lý giải tại sao như vậy rồi những chứng cứ khoa học. Cá nhân tôi nghĩ rằng, nếu chúng ta đưa ra được chứng cứ xác thực là amiăng trắng có ảnh hưởng đến sức khỏe thì chúng ta cũng cần có lộ trình như thế nào để tiến tới cấm. Ở đây, 150 nước đang sử dụng hạn chế và 50 nước thì có cấm, trong đó những nước cấm có điều kiện kinh tế - xã hội tốt và có những vật liệu thay thế. Đối với chúng ta bước đi đó cũng cần phải có thời gian để thực hiện.
Phó TBT Nguyễn Quốc Thắng: Thưa ông Tống Văn Nga, nguyên Thứ trưởng Bộ Xây dựng – Chủ tịch Hội VLXD Việt Nam, ông nghĩ gì về vấn đề kinh tế khi sử dụng tấm lợp fibro ximăng?
 Ông Tống Văn Nga, nguyên Thứ trưởng Bộ Xây dựng – Chủ tịch Hội VLXD Việt Nam phát biểu tại Tọa đàm |
Ông Tống Văn Nga: Ngay chiều 31.5, Hội Vật liệu Xây dựng báo cáo Thủ tướng mấy vấn đề: Thứ nhất, sản xuất tấm lợp fibro ximăng hiện nay đang làm đúng theo quy định của pháp luật, đấy là Luật Đầu tư là ngành sản xuất có điều kiện và Nghị định 24a quy định hoàn toàn như vậy, cho nên chúng tôi làm theo luật. Thứ hai, đến nay, chưa thể có bằng chứng để quy kết là amiăng trắng là tác nhân gây ung thư nguy hiểm đề nghị Bộ Y tế tiếp tục khảo sát cho từng người, kiểm tra thật kỹ và phát hiện đưa ra đúng. Nếu thực sự nó gây ra ung thư thì chắc chắn chúng ta phải sửa luật và cấm. Nhưng quyết định đưa ra phải chính xác chứ đừng vội vàng tôi thấy chưa thuyết phục.
Những rủi ro do amiăng trắng gây ra là gì?
Phó TBT Nguyễn Quốc Thắng: Vâng, chúng ta vừa lắng nghe các vị khách thông tin về thực trạng sử dụng amiăng trắng trên thế giới và Việt Nam. Vậy vấn đề đặt ra những rủi ro do amiăng trắng gây ra là gì?
Phó TBT Nguyễn Quốc Thắng: Thưa TS BS. Lê Thị Hằng – Giám đốc Bệnh viện Xây dựng, amiăng trắng được sử dụng tại Việt Nam từ những năm 60 của thế kỷ trước. Với vai trò là cơ quan giám sát sức khoẻ công nhân ngành Xây dựng, xin hỏi Bà các nghiên cứu và hoạt động mà Bệnh viện Xây dựng đã từng triển khai và kết quả như thế nào?
 TS BS. Lê Thị Hằng – Giám đốc Bệnh viện Xây dựng phát biểu tại Tọa đàm |
Bà Lê Thị Hằng: Amiăng cũng như tất cả những loại bụi khoáng khác mà chúng ta biết đều có khả năng gây các bệnh ảnh hưởng đến sức khỏe con người. Riêng đối với bụi amiăng, các y văn trên thế giới từ năm 1954 đã công nhận bụi gây ra các tổn thương đến phổi cho người lao động.
Để gây tổn thương về đường hô hấp, về phổi thì các bụi hô hấp phải có kích thước sợi dưới 5 micromet mới lọt vào qua đường hô hấp trên và đi vào phổi, gây các tổn thương trong phổi. Đối với bụi amiăng, khi tiếp xúc với người lao động ở nơi làm việc như khai thác mỏ hay sản xuất các thành phẩm (có hơn 3.000 sản phẩm có sử dụng amiăng) thì bụi sợi này sẽ đi vào phổi, tác động trên hai cơ quan đích, có gây ra ung thư phổi, viêm màng phổi, ung thư trực biểu mô…
Hiện nay, đối với các nghiên cứu trên thế giới, nhiều báo đăng Tổ chức Y tế thế giới cho biết có 107.000 người tử vong hàng năm do ung thư trung biểu mô liên quan đến amiăng. Tuy nhiên, tôi cho rằng con số này không chính xác. Theo thống kê của Tổ chức Y tế thế giới về các trường hợp tử vong do ung thư trung biểu mô trong 19 năm từ 1994 – 2012 trên 103 quốc gia trên thế giới, 169.537 trường hợp thì người ta cho rằng liên quan đến amiăng là ung thư màng phổi và màng bụng chỉ chiếm có hơn 8.000 trường hợp trong 1 năm trên toàn thế giới.
Trong thế chiến thứ hai, các nước như Nhật bản, Úc, Anh, Canada, Đức sử dụng amiăng nâu và xanh trong sản xuất tàu chiến, xây các tòa nhà và xây trực tiếp các sợi amiăng nâu và xanh để chống cháy, chống ồn và bảo ôn. Khi đó, việc khai thác và sử dụng amiăng không kiểm soát về môi trường làm việc, môi trường lao động cũng như chưa có các trang thiết bị lao động. Hậu quả là 50 năm sau, Nhật Bản đã phát hiện ra một số lượng rất lớn các bệnh nhân bị ung thư trung biểu mô phổi và ung thư phổi.
Riêng đối với Việt Nam, chúng ta có ba công trình nghiên cứu chính. Một công trình năm 2013, do Bệnh viện Xây Dựng triển khai một đề tài nhánh cấp Nhà nước với ĐH Xây dựng trong đó nghiên cứu tình hình bụi phổi amiăng và ung thư nghề nghiệp tại các cơ sở sản xuất tấm lợp, nghiên cứu 1.532 công nhân đang làm việc và 14 công nhân hưu trí có tuổi nghề trên 30 năm. Qua thăm khám lâm sàng, chụp phổi, chụp Xquang, chụp CT và xét nghiệm máu cho các trường hợp nghi ngờ thì chưa phát hiện trường hợp nào có ung thư phổi hay trung biểu mô phổi.
Công trình Nghiên cứu thứ hai của Bộ Y tế do Cục Quản lý Môi trường, Bộ Y tế thực hiện đánh giá tình hình sức khỏe của người lao động, mối liên quan giữa tiếp xúc với amiang và các bệnh liên quan đến amiang. Năm 2009 – 2011, đã điều tra 447 trường hợp có mối liên quan đến amiăng, xác định 46 trường hợp ung thư trung biểu mô, có 6 trường hợp có tiền sử từng tiếp xúc dưới mái nhà có tấm lợp. Sau đó, dự án của Bộ Y tế có gửi 39 mẫu bệnh phẩm được chuẩn đoán tại Việt Nam ung thư trung biểu mô phổi sang Nhật Bản, bệnh viện Hirosima chỉ trả lời có 8 trường hợp ung thư trung biểu mô. Trong 8 trường hợp ấy thì không có trường hợp nào có tiền sử liên quan đến amiăng.
Công trình thứ ba chúng tôi thực hiện khi nhận được chỉ thị của Phó thủ tướng Hoàng Trung Hải yêu cầu Bộ Xây dựng nghiên cứu cũng như xây dựng lộ trình để tiến tới cấm nhập amiăng trắng cũng như đánh giá. Chúng tôi tiến hành nghiên cứu tình hình sức khỏe của người lao động cũng như người sử dụng tấm lợp fibro ximăng. Qua nghiên cứu phát hiện 19 trường hợp bị vôi hóa và dày màng phổi với kích thước nhỏ dưới 10mm, không phát hiện được các trường hợp ung thư phổi hay ung thư trung biểu mô phổi ác tính. Nghiên cứu của chúng tôi cũng tương đồng với các nghiên cứu ở Thái Lan. Ở Thái Lan, từ năm 1954 – 2013 có 8 trường hợp ung thư trung biểu mô được phát hiện, trong đó có 6 trường hợp đã từng làm việc trong các cơ sở sản xuất tấm lợp nhưng không có bằng chứng là xác nhận trong phổi 6 trường hợp có sợi amiăng.
Tuy nhiên qua các nghiên cứu chúng tôi cũng nhận thấy có mối liên quan giữa tổn thương vôi hóa và dày màng phổi với các công nhân từng làm việc liên quan đến amiăng, tuổi nghề càng cao thì tỷ lệ vôi hóa màng phổi và các tổn thương dày màng phổi càng cao. Tuổi đời trên 30 năm thì tỷ lệ các công nhân bị vôi hóa hay dày màng phổi chiếm 6,1%; dưới 10 năm thì 0,1%.
Phó TBT Nguyễn Quốc Thắng: Thưa TS Lê Hồng Tịnh, từ góc nhìn của Ủy ban KH,CN và MT, từ các kết quả nghiên cứu về công dụng cùng những hạn chế của amiăng trắng, xin hỏi ông liệu có một ngưỡng an toàn nào đó cho việc tiếp xúc với amiăng trắng hay không? Có nhất thiết phải cấm sử dụng amiăng trắng không?
Ông Lê Hồng Tịnh: Thực tế chúng ta đã xem video phóng sự và các ý kiến của các đại biểu đã cho thấy nhiều ý kiến khác nhau về việc sử dụng amiang trắng. Theo cơ quan Nghiên cứu Ung thư Quốc tế thuộc Tổ chức Y tế thế giới (WHO), người ta xếp tất cả các loại amiăng bao gồm cả amiăng trắng vào nhóm 1, nhóm các chất gây ung thư ở người. Trong nhóm 1 này vẫn đang tồn tại và được sử dụng như thuốc tránh thai, rượu bia, bụi gỗ, ngành công nghiệp cao su, than đá, sản xuất than cốc, khai thác mỏ dưới lòng đất, sơn, ô nhiễm không khí ngoài trời, sản phẩm nhôm…
 Ông Lê Hồng Tịnh, Phó chủ nhiệm Ủy ban Khoa học, Công nghệ và Môi trường phát biểu tại Tọa đàm |
Nhưng hiện nay, nhiều khi người ta đánh đồng amiang trắng vào cùng với amiăng xanh và nâu nên dễ hiểu nhầm về amiang trắng. Số lượng các nước cấm amiang trắng chỉ là 1/3 so với các nước sử dụng amiăng trắng, tức là chỉ có 50 /200 nước. Các nước xung quanh Việt Nam như Trung Quốc, Ấn Độ, Thái Lan, Singapore, Nga, các nước ASEAN đều không cấm sử dụng amiăng trắng. Một vấn đề đặt ra đó chính là các quy định nồng độ như thế nào, sử dụng ra sao. Như Bác sĩ Hằng có nói, không chỉ sợi amiăng mà nhiều bụi khác đều ảnh hưởng đến sức khỏe, nhưng nồng độ như thế nào để không gây bệnh cho người dân.
Đối với Việt Nam, Bộ Y Tế đã có quy định 3733/2002 quy định nồng độ bụi amiăng chrysotile là 1,0 sợi/cm3 trong 8h cho công nhân tiếp xúc với nó, tiêu chuẩn này tương đương với tiêu chuẩn các nước châu Âu thì hiện nay các nhà sản xuất trong nước đều đáp ứng các yêu cầu này.
Như video chúng ta đã xem thì các nước như Nga, Brasil nơi làm mỏ sản xuất sợi amiăng cũng có những thách thức nên họ cần có những biện pháp bảo hộ, bảo vệ cho người lao động, người sử dụng. Năm ngoái tôi có đi cùng đoàn Chính phủ Việt Nam sang thăm và học hỏi, chia sẻ kinh nghiệm tại Brazil. Tại Brazil, sợi amiăng trắng đã khai thác được 50 năm. Và môi trường làm việc tại mỏ của công nhận là nơi làm việc tốt nhất trên thế giới trong lĩnh vực khai khoáng với những công nghệ sản xuất hiện đại bậc nhất và các quy trình nghiêm ngặt bảo đảm an toàn sức khoẻ người lao động và bảo vệ môi trường trong cả thành phố. Ngay như vật liệu xây dựng tại nhà khách thành phố cũng sử dụng fibro ximăng hết. Tại đây, khi các khâu có khả năng gây bệnh đều đã được kiểm soát và không tìm thấy trường hợp nào mắc các bệnh liên quan đến amiang trắng. Trên thực tế, phần lớn các nước có sử dụng amiăng trắng đều có quy định nồng độ bụi cho phép.
Tác động của amiăng trắng trên phương diện kinh tế, an sinh xã hội và kinh tế đối ngoại
Phó TBT Nguyễn Quốc Thắng: Rõ ràng, amiăng trắng đã và đang có nhiều công dụng nhưng cũng có những mặt hạn chế nhất định. Vậy tác động của amiăng trắng trên phương diện kinh tế, an sinh xã hội và thương mại quốc tế như thế nào?
Thưa bà Nguyễn Minh Thảo, Trưởng ban Ban Môi trường kinh doanh và Năng lực cạnh tranh, Viện Nghiên cứu Quản lý Kinh tế TƯ, amiăng trắng rất cần cho sản xuất, đặc biệt là làm tấm lợp fibro ximăng. Vậy nếu cấm sử dụng amiăng trắng trong sản xuất tấm lợp fibro ximăng vào năm 2020 thì chi phí kinh tế phải trả sẽ tính toán như thế nào?
 Bà Nguyễn Minh Thảo, Trưởng ban Ban Môi trường kinh doanh và Năng lực cạnh tranh, Viện Nghiên cứu Quản lý Kinh tế TƯ phát biểu tại Tọa đàm |
Bà Nguyễn Minh Thảo: Các đại biểu trước cũng đã đề cập đến nhiều các khía cạnh khác nhau từ y tế, sự cần thiết của vật liệu amiang trắng. Từ phía Viện Nghiên cứu Quản lý Kinh tế TƯ, chúng tôi đã nghiên cứu và tiếp cận từ góc độ kinh tế, chúng tôi cho rằng khi ban hành chính sách cấm hay không cấm, tiếp tục sản xuất hay không sản xuất, sử dụng hay không sử dụng thì cần đánh giá dựa trên các yếu tố về xã hội, môi trường, về chi phí và lợi ích của việc ban hành chính sách đó.
Hiện nay, theo con số mà chúng tôi đánh giá trong nghiên cứu nếu như cấm sử dụng amiăng thì đối tượng bị tác động lớn nhất là người tiêu dùng. Và chúng tôi tính toán nếu người tiêu dùng sử dụng một vật liệu thay thế khác giả định là PVA tức là vật liệu phi amiăng, thì họ phải bỏ ra khoảng 183,5 nghìn tỉ thay thế tấm lợp mới, mà đây là tấm lợp có chi phí thấp nhất, trong khi tuổi thọ chỉ từ 10 – 30 năm, còn amiăng là 50 năm. Còn nếu người tiêu dùng sử dụng tấm lợp có tuổi thọ ngang bằng amiăng thì chi phí mà họ phải bỏ ra dao động từ 300 – 600 nghìn tỉ. Đây là chi phí dựa trên số liệu, dữ liệu mà người tiêu dùng sử dụng tấm lợp.
Đối với phía nhà sản xuất, hiện nay chúng ta có 39 cơ sở sản xuất tấm lợp fibro ximăng, nếu họ chỉ đơn giản hoán cải công nghệ chứ không phải thay thế hoàn toàn thì họ đã phải mất khoảng 395,2 tỉ đồng.
Đối với các chương trình của Chính phủ như Chương trình 135, nông thôn mới hay hỗ trợ nhà cho người nghèo cũng đã sử dụng rất nhiều tấm lợp fibro ximăng. Nếu như cấm sử dụng tấm lợp fibro ximăng thì rõ ràng phải thay thế các tấm lợp đó cho người dân và các chương trình hỗ trợ tới đây cũng phải sử dụng các vật liệu khác...
Như vậy, rõ ràng amiang trắng đã được quy định tại danh mục Luật Đầu tư năm 2014, nằm trong danh mục 267 ngành nghề và năm 2016 sau khi rà soát lại danh mục ngành nghề kinh doanh có điều kiện, lĩnh vực sản xuất amiang vẫn nằm trong danh mục 243 ngành nghề này. Điều đó cho thấy, QH vẫn thấy rằng đây là một ngành nghề được phép sản xuất với điều kiện là phải đáp ứng các điều kiện ề bảo vệ môi trường và an toàn sức khỏe. Hiện nay Việt Nam cũng đã có rất nhiều tiêu chuẩn kỹ thuật về môi trường và quy chuẩn kỹ thuật sản xuất, nên nếu các doanh nghiệp sản xuất các tấm lợp này bảo đảm các tiêu chuẩn và quy chuẩn kỹ thuật thì bảo đảm sản phẩm được tạo ra một cách an toàn.
Các nước trên thế giới như Singapore, Mỹ có tiêu chuẩn môi trường rất cao nhưng họ không cấm sử dụng.
Phó TBT Nguyễn Quốc Thắng: Thưa ông Bùi Sỹ Lợi, trong đời sống sản xuất, sinh hoạt, từ nhiều sản phẩm sử dụng tỷ lệ cho phép amiăng trắng hiện có, nếu chúng ta quyết định loại bỏ amiăng trắng sẽ có những tác động như thế nào đến đời sống xã hội?
Ông Bùi Sỹ Lợi: Tôi xin nói nội dung này ở 2 khía cạnh: thứ nhất, tôi có từng có gần 5 năm làm Chánh thanh tra an toàn vệ sinh lao động, thứ hai là ở Ủy ban giám sát về vấn đề xã hội và an sinh xã hội. Khi chúng tôi làm thanh tra, chúng tôi cũng xác định trọng tâm của amiăng nằm ở vùng nào. Nước ta có 17 điểm có quặng ở phía bắc là chủ yếu: Cao Bằng, Hòa Bình, Sơn La, Thanh Hóa, Phú Thọ trữ lượng từ 10 -60 nghìn tấn. Amiăng tinh khiết nhập khẩu, chúng ta sản xuất vật liệu chống ma sát từ amiăng và ngành đóng và sửa chữa tàu thủy; ngành sản xuất nồi hơi và ngành sản xuất lớn nhất trong tiêu dùng là tấm lợp fibro ximăng. Vậy có ảnh hưởng không? Trong danh mục bệnh nghề nghiệp có danh mục về bụi phổi do amiăng.
 Ông Bùi Sỹ Lợi, Phó Chủ nhiệm Ủy ban Về các vấn đề xã hội phát biểu tại Tọa đàm |
Tôi có tiến hành thanh tra 17 đơn vị để đánh giá tác động này như thế nào thì đúng là chúng tôi chưa thấy có chuyện đó. Trước đó, năm 2001 thì Chính phủ cấm, chúng tôi có đi khảo sát và Chính phủ có kiến nghị nhưng chúng tôi thấy không thể cấm được nhưng phải đưa nó vào ngành nghề kinh doanh có điều kiện. Hiện giờ, Luật Đầu tư đã đưa vào.
Vậy tác động đến xã hội như thế nào? Hiện chúng ta có 2 bài học rất lớn, bài học đầu tiên là chúng ta phá cây thuốc phiện để phòng chống ma túy. Thực ra phá ma túy là phải có quyết tâm chính trị cao nhưng trước khi thực hiện thì phải làm thế nào để thay thế việc trồng cây thuốc phiện cho đồng bào là gì có hiệu quả cao hơn thì phải có giải pháp thì mới được. Trong một thời gian dài chúng tôi đi giám sát thì bà con vẫn trồng bởi không có gì thay thế được, trước đây trồng cả ha, giờ chỉ cần trồng 1 sào thì giá trị tương đương cả ha lúa. Với nông dân lấy hiệu quả năng suất, chất lượng và đời sống của họ, người ta không biết tác hại với xã hội như thế nào?
Hay như Luật Phòng, chống tác hại của thuốc lá, luật này được bàn rất kỹ, mục tiêu hạn chế thuốc lá, tức là giảm cả cung và cầu. Muốn vậy, không trồng cây thuốc lá, nhưng không trồng thuốc lá thì trồng cây gì?
Vậy an sinh xã hội như thế nào? Trong chương trình 135, chương trình 30a, chương trình 167… việc xây dựng nhà cho đồng bào khó khăn miền núi phía Bắc và Đông Nam bộ chúng ta dùng tấm lợp fibro ximăng nhiều. Đây vẫn là sản phẩm thuộc danh mục kinh doanh có điều kiện.
Về tác động sức khỏe tôi cho là có. Có 2 giải pháp. Về an toàn vệ sinh lao động. Một là tuân thủ nghiêm ngặt sản xuất an toàn bảo đảm không bị ảnh hưởng môi trường, sức khỏe con người. Hai là, bản thân người lao động, sản xuất có liên quan đến amiăng bảo đảm các thiết bị an toàn sức khỏe cho người lao động.
Tôi cho rằng, sớm muộn, trong tương lai phải tìm một sản phẩm hoàn toàn không có độc hại để thay thế cho amiăng nhưng không thể một sớm một chiều chúng ta xử lý được. Chúng ta đang tiến hành cuộc cách mạng công nghiệp thứ tư thì không có gì là không thay thế được, vấn đề là có lộ trình và bước đi thích hợp. Nếu chúng ta nói cấm, tất cả các gia đình đang có trong chương trình nhà ở như vậy, nếu phá đi thì ở vào đâu. Liệu chúng ta có đủ tiền để xử lý vấn đề này hay không? Do vậy, chúng ta cần phải có lộ trình trong xử lý vấn đề này.
Phó TBT Nguyễn Quốc Thắng: Chúng ta vừa đề cập đến khía cạnh kinh tế, xã hội, xử lý trong nước đối với amiăng trắng. Vậy trong thương mại quốc tế thì sao. Xin hỏi ông Vũ Hải Hà, nếu ban hành lệnh cấm amiăng trắng vào năm 2020 có ảnh hưởng gì đến các cam kết quốc tế?
Ông Vũ Hải Hà: Thực ra tôi không nằm trong đoàn đàm phán nên tôi cũng không biết các cam kết của Việt Nam đối với việc xuất nhập khẩu amiăng trắng là như thế nào nhưng tinh thần chung như tôi đã phát biểu mình là 1 trong 10 nước nhập khẩu lớn nhất thì rõ ràng là thị phần rất lớn và các đối tác thương mại của mình rất quan tâm đến các chính sách thương mại, bảo hộ, hàng rào thuế quan và phi thuế quan ra sao. Vậy nếu chúng ta đã có cam kết là tự do thương mại nên nếu muốn hạn chế thì chỉ còn cách là phi thuế quan nhưng phải đưa ra được những chứng cứ rõ ràng. Pháp luật nước ta đã quy định đây là mặt hàng kinh doanh có điều kiện thì phải đáp ứng theo pháp luật của Việt Nam.
Phó TBT Nguyễn Quốc Thắng: Luật Đầu tư quy định kinh doanh sản phẩm amiăng trắng là ngành nghề kinh doanh có điều kiện. Tuy nhiên, Bộ Y tế hiện đang đề xuất xây dựng Kế hoạch hành động quốc gia loại trừ các bệnh liên quan đến amiăng. Mục tiêu là cấm amiăng trắng vào năm 2020. Thưa ông Nguyễn Công Hồng, ông nghĩ sao về khía cạnh pháp lý liên quan?
Ông Nguyễn Công Hồng: Đứng về mặt chính sách Nhà nước, QH tất cả vì quốc kế dân sinh, đưa ra một luật hay bất kỳ chính sách pháp luật nào cũng vì vậy. Tại tọa đàm này, chúng ta cũng thấy rằng lợi thế của amiăng nhiều hơn là bất lợi. Thứ hai là nhu cầu xã hội lớn. Thứ ba là cho đến bây giờ chưa có một vật liệu thay thế. Điều quan trong là cho đến bây giờ chưa có bằng chứng xác thực để chứng minh dùng amiăng có hại cho sức khỏe và ảnh hưởng đến sức khỏe cộng đồng. Chính vì thế nên QH hết sức cẩn thận, không phải chỉ có Luật Đầu tư 2014, mà đến vừa rồi QH rà soát lại các mặt hàng kinh doanh thì vẫn để lại. Đấy là vì nhu cầu phát triển hiện tại. Kèm theo đó là Nghị định 24a cho phép sử dụng có kiểm soát các vật liệu có chứa amiăng trắng.
 Ông Nguyễn Công Hồng, Phó Chủ nhiệm Ủy ban Tư pháp phát biểu tại Tọa đàm |
Tất nhiên, chủ trương, chính sách của Nhà nước là chúng ta luôn luôn bảo vệ sức khỏe cộng đồng và hướng tới một cộng đồng khỏe mạnh thì việc nghiên cứu để hướng tới loại trừ các bệnh có nguồn gốc từ amiăng vẫn hoàn toàn đúng. Tôi muốn nói có hai khía cạnh. Chương trình hành động để hướng tới loại trừ các bệnh có nguồn gốc từ amiăng nó không hoàn toàn có nghĩa là chúng ta loại trừ amiăng, có thể bằng biện pháp này, biện pháp kia để ngăn chặn được các bệnh từ amiăng nếu thực tiễn chúng ta vẫn cần. Giả sử Chương trình hành động này đến một lúc nào đó chứng minh amiăng là chất độc hại không thể sử dụng được thì lúc ấy chúng ta phải có một lộ trình thay đổi pháp luật, bảo đảm quyền lợi của người tiêu dùng, người sản xuất.
Kiểm soát việc sử dụng amiăng trắng an toàn và nghiên cứu vật liệu thay thế
Phó TBT Nguyễn Quốc Thắng: Tác động của amiăng trắng trong đời sống kinh tế, an sinh xã hội, thương mại quốc tế cũng đã rõ. Công dụng của nó cũng đã rõ, nhưng việc kiểm soát sử dụng amiăng trắng an toàn và nghiên cứu vật liệu thay thế như thế nào. Đây còn là tiến trình phân tích chính sách, thu nhận ý kiến và tìm giải pháp.
Thưa ông Ngô Vĩnh Bạch Dương, Trưởng Phòng Pháp luật Kinh tế, Viện Nhà nước và Pháp luật, xin ông cho biết quy định và khung chính sách của các nước nhằm kiểm soát việc sử dụng amiăng trắng an toàn?
 Ông Ngô Vĩnh Bạch Dương, Trưởng Phòng Pháp luật Kinh tế, Viện Nhà nước và Pháp luật phát biểu tại Tọa đàm |
Ông Ngô Vĩnh Bạch Dương: Năm 2015 chúng tôi có một nghiên cứu về an toàn hóa chất trong đó có nghiên cứu về quy định của các nước quản lý, sử dụng an toàn và có trách nhiệm các sản phẩm amiăng. Về cơ bản, các tiêu chuẩn Việt Nam đã đạt được. Câu chuyện tại các nước cấm đã khẳng định amiăng trắng là chất nguy hiểm, nhưng nếu đã được ngâm trong chất ép dính tự nhiên hay nhân tạo thì không cần áp dụng các quy định, biện pháp an toàn, điều đó có nghĩa là nếu ép vào chất kết dính trong xi măng hay ép thành bánh trong các gioăng động cơ thì không cần áp dụng quy định an toàn kể cả tiêu hủy. Nước Mỹ đã từng ra lệnh cấm sử dụng sợi amiăng trắng nhưng cuối cùng thua sau khi có phán quyết của tòa án tối cao khẳng định việc những sản phẩm không bở, không phát ra bụi sợi amiăng thì không gây ra ung thư phổi. Nếu chúng ta mài sẽ ra bụi nhưng nó là phức hợp của nhiều chất khác nhau chứ không chỉ là sợi bụi amiăng nguyên chất.
Phó TBT Nguyễn Quốc Thắng: Thưa PGS.TS Lương Đức Long, Viện trưởng Viện Vật liệu Xây dựng: Theo chúng tôi được biết thì Viện Vật liệu Xây dựng đã được Bộ Xây dựng giao triển khai nghiên cứu về các loại sợi thay thế sợi amiăng trong sản xuất tấm lợp fibro ximăng. Xin hỏi ông các loại vật liệu thay thế đó là những loại sợi gì và kết quả như thế nào?
 PGS.TS Lương Đức Long, Viện trưởng Viện Vật liệu Xây dựng phát biểu tại Tọa đàm |
Ông Lương Đức Long: Viện chúng tôi là viện đầu ngành của Nhà nước về nghiên cứu các loại sản phẩm về VLXD mới hoặc là có dấu hiệu và có thể nó có những bất lợi cần phải có những vật liệu thay thế. Trong đó, việc nghiên cứu chúng tôi gọi là tấm xi măng sợi, trong đó sợi amiăng là loại sợi đã được sử dụng rất lâu. Cách đây hơn 10 năm nói là amiăng độc hại như thế này, thế kia thì mình cần phải nghiên cứu các vật liệu thay thế thì nhiều đề tài, nghiên cứu về sợi PVA, PVC, PP rồi sợi sơ dừa, sợi sơ dứa, sợi đay, sợi rơm, sợi rạ… Các đề tài nghiên cứu thì cũng đều nói rằng có thể sản xuất được tấm sợi khác để thay thế cho sợi amiăng. Nhưng nó có mấy vấn đề: thứ nhất, những sợi khác cho đến nay có thể nói không những ở Việt Nam mà thế giới cũng nói là không có sợi nào bằng sợi amiăng, bởi sợi amiăng rất đặc biệt, quý và hiếm. Qua nghiên của của chung tôi cho thấy, sợi hiện PVA là sợi được khả thi trên thế giới và ở Việt Nam thì cũng bắt đầu dùng. Nhưng chất lượng tấm sợi PVA thì không thể so sánh được với tấm sợi amiăng ở mấy tính chất cơ bản: tải trọng uốn gẫy; cường độ uốn; độ dãn nở của tấm khi độ ẩm thay đổi. 3 tính chất đó của tấm xi măng sợi amiăng tốt hơn hẳn.
Ở Việt Nam hiện có hai cơ sở có đầu tư dây chuyền sản xuất tấm xi măng sợi PVA là Công ty Cổ phần SX & TM Tân Thuận Cường và Công ty Cổ phần Navi vico, nhưng mỗi năm cũng chỉ sản xuất 5 – 7% trong tổng số tấm xi măng của nhà máy.
Phó TBT Nguyễn Quốc Thắng: Thưa ông Lê Hồng Tịnh. Bộ Y tế đang xây dựng Kế hoạch hành động quốc gia loại bỏ các bệnh liên quan đến amiăng và mục tiêu là dừng sử dụng amiăng trắng vào năm 2020. Đây vẫn nằm trong lộ trình bàn thảo để đi đến quyết định cuối cùng. Vậy theo ông thì tính khả thi của chương trình này như thế nào?
Ông Lê Hồng Tịnh: Tại Hiến pháp 2013, quyền bảo vệ con người, quyền công dân được khẳng định, nhà nước muốn mọi người sống trong môi trường trong lành. Chính phủ quan tâm phát triển bền vững, bảo vệ môi trường. Qua ý kiến của các chuyên gia toát lên vấn đề là để cấm được việc nọ việc kia thì phải căn cứ vào luận cứ khoa học.
Hai là, trong điều kiện kinh tế nước ta thu nhập trung bình thấp thì việc đưa ra quyết định dừng sử dụng amiăng trắng vào năm 2020 gây ảnh hưởng đến kinh tế người dân như thế nào, nhà nước ra làm sao. Với điều kiện kinh tế còn khó khăn thì chúng ta phải nhìn trong điều kiện tổng thể.
Tôi quan điểm thống nhất với ý kiến một số đại biểu là khi các yếu tố ảnh hưởng chưa rõ thì đề nghị Chính phủ giao cho Bộ Y tế, Bộ Khoa học và Công nghệ, Bộ Xây dựng, Bộ Tài nguyên và Môi trường tiếp tục nghiên cứu rõ ràng. Và khi có điều kiện kinh tế nhất định thì dù không cấm người dân cũng không dùng. Nhưng nói như vậy không có nghĩa là vì khó khăn mà bắt bà con phải dùng những đồ độc hại mà đặt lại vấn đề là do điều kiện kinh tế chung của xã hội hiện nay và chứng cứ khoa học vẫn chưa rõ ràng, hơn nữa xung quanh không phải nước ta là thiểu số mà nằm ở đa số không cấm. Do vậy khi nhu cầu vẫn còn và chứng cứ khoa học không rõ, tôi cho rằng các bộ ngành, các nhà quản lý phải nghiên cứu để làm sao khi đầy đủ chứng cứ, điều kiện kinh tế thuận lợi thì chúng ta có thể không dùng nữa.
 |
Phó TBT Nguyễn Quốc Thắng: Thưa quý vị và các bạn!
Trong một thời gian hạn hẹp, chúng ta đã đề cập đến vấn đề chuyên sâu về KHCN nhưng cũng rất gần với đời sống kinh tế, xã hội của người dân, với quyền lợi của doanh nghiệp và phát triển sản xuất. Chúng ta vừa có cái nhìn khái quát nhất trong quá trình phân tích chính sách và ra quyết định. Cho đến nay, dự định cấm amiăng trắng vào năm 2020 tại Việt Nam là một vấn đề còn nhiều ý kiến, qua thảo luận cũng làm sáng rõ những căn cứ khoa học, y học, kinh tế- xã hội cho việc ra quyết định cấm hay không. Đây là những thông tin quan trọng cho các nhà hoạch định và quyết định chính sách.
Với quan điểm bảo vệ sức khoẻ con người, các cơ quan quản lý chuyên môn cần tập trung nghiên cứu, đánh giá một cách khoa học, toàn diện những tác động của amiăng đối với sức khoẻ con người và môi trường, không chỉ trong ngành tấm lợp fibro ximăng mà trong các ngành công nghiệp khác, trên cơ sở đó, báo cáo Chính phủ, QH để xây dựng các chính sách quản lý và chương trình hành động quốc gia sao cho phù hợp với quy định của quốc tế và Việt Nam, phù hợp với điều kiện kinh tế – xã hội; bảo đảm quyền lợi của người lao động, người sản xuất cũng như người tiêu dùng.
Một lần nữa, trân trọng cảm ơn các vị khách quý đã tham gia Tọa đàm ngày hôm nay và mong được gặp lại trong lần đối thoại lần sau.
Xin trân trọng cảm ơn!
